رئیس کمیسیون عمران شورای اسلامی شهر تبریز با بیان اینکه گسل شمال تبریز کاملا مشخص است و متاسفانه شهر تبریز روی آن قرار دارد، گفت: افرادی در شهرداری و شهرسازی تقصیر کارند چرا که نباید مجوز ساخت و سازها به سمت «مناطق ممنوعه» می‌رفت.

ایرج شهین‌باهر عضو و رئیس کمیسیون عمران شورای شهر تبریز به علت رشته تحصیلی و سمت سازمانی‌اش در نظام مهندسی استان آذربایجان‌شرقی هم از دقت نظری آکادمیک و هم از تجربه عملیاتی در بحث ساخت و ساز و پروژه‌های عمرانی برخوردار است.

بخش اول گفتگوی مفصل ما با او به دو حادثه اخیر شهرمان زلزله و ایمنی ساختمان خصوصا آسانسور اختصاص یافت که البته حاوی جزییاتی کمتر دیده شده و نکاتی جدیدتر است؛

گسل شمالی تبریز کاملا مشخص و قابل دیدن است

برای اولین سئوال از بحث زلزله آغاز کنیم. گویا شما نظراتی در مورد استفاده از تکنولوژی‌های مدرن و جدید برای جلوگیری از خطرات زلزله در مناطق خطرناک مطرح کرده‌اید؟ واقعا به نظر شما چقدر می‌توان خطرات مناطق پرخطر را مدیریت کرد؟

اول باید تاکید کنم که بحث گسل ماسوای بحث‌های دیگر و یا خطر زلزله است و این دو نباید با هم اختلاط پیدا کنند. در واقع گسل یک خط و شکستگی مشخص است و قابل دیدن است نه یک حوزه و همه می‌توانند این شکستگی را عینا ببینند و بر این اساس موقعیت گسل شمال تبریز کاملا مشخص و قابل دیدن است و متاسفانه نه تنها شهر تبریز به گسل شمال تبریز نزدیک است بلکه اصلا بر روی آن قرار دارد. در این میان همچنین یک سری گسل‌های فرعی به شکل مورب داریم که نتیجه فعالیت گسل‌های اصلی است  که به اندازه گسل اصلی خطرناک نیست.

متن کامل را در ادامه مطلب مطالعه نمایید ...

در مورد خطرات گسل این نکته خیلی مهم است که خارج از بحث لرزه بحث حرکت هم به واسطه آن اتفاق می‌افتد. حتما به یاد دارید که در زلزله ورزقان در جاده تبریز و ورزقان گسل حرکت کرده بود و بحث حرکت از این جهت مهم است که می‌دانیم زمانی که گسل حرکت می‌کند هیچ نیرو، فعالیت فنی و مهندسی، هیچ بتن و مصالحی نمی‌تواند جلوی حرکتش را بگیرد.

در کتاب‌های تاریخی هم به این مسئله اشاره شده که برای مثال در زلزله‌های گذشته تبریز، منطقه باغمیشه حرکت کرده است و نیمه ساختمان از آن جدا شده است. اینجا این را هم باید بگویم که زلزله ورزقان در مقیاس با زلزله‌های که در گذشته رخ داده زلزله قوی نبوده و به دلیل ساخت و سازها نامناسب در منطقه چنین آسیب‌هایی بر اثر آن ایجاد شده

مقصران ساخت و ساز روی گسل زلزله تبریز

*پس منظور شما این است که نباید بر روی گسل تبریز هیچ ساخت و سازی اتفاق می‌افتاد؟

بله

*اما همین الان بر روی گسل ساخت و ساز شده است. چرا این اتفاق افتاده است و چه کسانی مقصر این کارند؟

متاسفانه این اتفاق افتاده است و افرادی که در شهرداری و شورای عالی  شهرسازی در دهه اخیر ساخت و ساز در این مناطق را مصوب کرده‌اند تقصیر کارند چرا که به هیچ وجه نباید ساخت و سازها به سمت «مناطق ممنوعه» می‌رفتند؛ خصوصا یک قسمتی از باغمیشه کاملا روی گسل توسعه یافته و با هیچ تکنولوژی هم نمی‌توان خطراتش را رفع کرد.
گسل و حریم گسل باید آزاد بمانند و این مناطق هم مثل همه دنیا می‌توانست به پارک و فضای سبز تبدیل شود.

*با این حساب  تکنولوژی ساخت از آن مناطقی است که امکان مدیریت خطر در آنها وجود دارد؟

بله. تکنولوژی ساخت برای همه مناطق تبریز ضروری است اما به جهت شرایط اقتصادی فعلی کشورمان و جدید بودن تکنولوژی ساخت جداگرهای لرزه‌ای آن‌طور که باید مورد توجه قرار نگرفته است.

در مورد روش کار این جداگرهای لرزه‌ای باید بگویم که خود این تکنولوژی هم تنها امکان کاهش و رفع خطر زلزله‌های افقی را دارد و اگر زلزله عمودی باشد صدمه اصلی اتفاق خواهد افتاد. در واقع باید بگویم زلزله چیزی است که نمی‌توان با آن مقابله کرد چون قدرت مقابله با آن وجود ندارد و در شرایط «ایده‌آل» تنها می‌توان خطرات آن را کاهش داد مثل کشوری همچون ژاپن.

وقتی ایمنی ساختمان مهم نمی‌شود

*برای رسیدن به این شرایط ایده‌آل چه کرده‌ایم و یا چه باید بکنیم؟

من فکر می‌کنم دیگر واقعا وقت آن رسیده که در سازه‌هایمان از تکنولوژی‌های لرزه‌ای استفاده کنیم. امروزه این مسئله کاملا روشن است که برای مثال ژاپن توانسته با این تکنولوژی‌ها جلوی خیلی از صدمات را بگیرد. رعایت ضوابط شهرسازی و معماری، رعایت آیین نامه 2008 و سازه‌ای هم جدا می‌توانند در این مورد مثمر ثمر باشند و خروجی رعایت این مسائل چیزی است که امروز در ژاپن می‌بینیم. در ژاپن زلزله 6 ریشتری حتی به لحاظ خبری در رسانه‌ها اعلام نمی‌شود چرا که برای آنها طبیعی و کم خطر است اما زلزله 4.2 ریشتری ورزقان همه جا را به هم ریخت.

به نظر من با وارد کردن تکنولوژی‌های ساخت جدید به کشور در حالی که صرفه اقتصادی هم داشته باشند می‌توانیم این مسائل را مدیریت کرد.

*خب همین گرانی و جدید بودن این تکنولوژی با توجه به شرایط اقتصادی فعلی و کاهش 45 درصدی صدور پروانه در شهرداری تبریز سبب نمی‌شود که سازندگان تمایلی به استفاده از این تکنولوژی‌ها نداشته باشند؟ آیا ما برای ترغیب مردم به استفاده از این تکنولوژی‌ها کاری کرده‌ایم؟

حرف شما درست است و باید وضعیت اقتصادی مردم به گونه‌ای باشد که برای ایمنی ساختمانش هزینه کند اما من فکر می‌کنم به غیر از توانایی اقتصادی باید برای این مسئله «فرهنگ‌سازی» کرد چون ما همین الان هم افرادی را می‌بینیم که به لحاظ اقتصادی شرایط مناسبی دارند اما فرهنگ «ایمن‌سازی» در آنها ایجاد نشده است. منظور من البته در اینجا تنها سازنده نیست و از خریداری حرف می‌زنم که در هنگام خرید ساختمان برایش مهم نیست که این خانه از لحاظ ایمنی در چه شرایطی است چون اصلا برایش فرهنگ سازی نشده است.

متاسفانه خریدار هیچ وقت به این مسئله فکر نمی‌کند که تفاوت قیمت دو ساختمان در شرایط مشابه ممکن است به دلیل ایمن بودن خانه گران باشد و به سرعت گزینه ارزان‌تر را انتخاب می‌کند. مصرف کننده به این موضوع فکر نمی‌کند که بین خانه‌ای که توسط یک سرمایه‌دار غیرمتخصص ساخته شده با خانه‌ای که مهندسی با 40 سال سابقه آن را ساخته و تمام اصول آن را رعایت کرده است حتما تفاوت‌های ایمنی تاثیرگذاری وجود دارد.

پس با این حساب مشکل تنها بعد اقتصادی نیست. اما آیا با توجه به شرایط اقتصادی فعلی مکانیزمی‌اندیشیده شده که بتوان مردم را به لحاظ اقتصادی و فرهنگی به این کار ترغیب کنیم؟منظورم تسهیلات یا معافیت عوارض و ... برای کسانی است که این مسایل را رعایت کرده‌اند؟

در مورد سازمان مهندسی که اصلا هزینه‌ای دریافت نمی‌کند که بتواند معافیت اقتصادی ایجاد کند. سازمان 5 درصد از سازنده می‌گیرد و همان مبلغ را به مهندس دیگری می‌دهد که نظارت کند و البته بودجه‌ای ندارد و از مردم هم پولی نمی‌گیرد که بتواند معافیت اقتصادی ایجاد کند.

در مورد شهرداری هم قضیه طور دیگری است. شهرداری برای مثال در مبحث 19 یک سری بندها گذاشته که هر کس رعایت کند یک سری تسهیلات می‌گیرد اما در مورد زلزله «مقاوم‌سازی» اجباری است و باید اجرایی و رعایت شود و ما این را می‌خواهیم و انجام می‌شود و دیگر تسهیلات در مورد آن جایی ندارد. اما ما نیاز به تکنولوژیی‌های فراتر از وضع موجود داریم.

* خوب رعایت همین قوانین اجباری در شرایط حاضر چقدر ایمنی ساختمان‌های ما را تامین می‌کند؟

اگر به آیین‌نامه‌های فعلی درست عمل شود وضعیت خیلی امن خواهد بود اما گاها دیده شده که این اجبارها رعایت نشده است.

در مورد میزان ایمنی ناشی از شرایط فعلی و آیین نامه این را هم باید بگویم که وقتی زلزله به وقوع می‌پیوندد، همین که ساختمان می‌تواند ما را از خطر حفظ کند قدم بزرگی است و بعد این ساختمان دوباره باید ایمن شود چرا که لطمه دیده است اما در تکنولوژی ساخت لرزه‌ای اصلا لطمه‌ای به ساختمان نمی‌خورد که خب ایده‌آل است.

*با این حال میزان ایمنی ساختمان‌ها را با قوانین و آیین‌نامه‌هایی کنونی چقدر ارزیابی می‌کنید؟

قطعا خروجی ساختمان‌هایی که با رعایت 2800 طراحی و اجرا شوند این است که در زلزله‌های تا 7 ریشتری کشته نخواهیم داشت.

مصالح ساختمانی استاندارد نداریم/ نیروی کار ماهر نداریم

*از دید خودتان چقدر ساخت و سازهای امروز با توجه به آیین‌نامه طراحی و اجرا می‌شوند؟ چقدر فرار و قانون گریزی وجود دارد؟

واقعیت این است که نظارت‌های ما در سازمان چه در طراحی و چه در نظارت بر ساخت به گونه‌ای است که گاهی می‌شنویم خیلی سخت‌گیرانه است. این نظارت تا جایی است که نقشه طراحی شده در ساختمان، دوباره طراحی می‌شود و در مبحث نظارت هم کنترل دوباره وجود دارد.

به طور کل من فکر می‌کنم که بالای 80 درصد توانسته‌ایم ایمنی را کنترل می‌کنیم اما مسئله‌ای که وجود دارد این است که تنها مجموعه تاثیرگذار در بحث ایمنی ساختمان ما نیستیم! مثلا همه می‌دانند که برای ایجاد ساختمان ایمن باید مصالح استاندارد داشته باشیم و این جا این مسئله باید مورد توجه قرار بگیرد که چقدر در بازار مصالح استاندارد داریم؟ در واقع اینجا باید از اداره استاندارد بپرسیم که چقدر مصالح استاندارد در بازار وجود دارد؟ خود من هم یک بار در جلسه‌ای گفتم که برای مثال بیش از 90 درصد یونولیت‌های موجود در بازار غیراستاندارد است و گفتم که حتی می‌توانیم به مغازه‌ها سر بزنیم و این را ببینیم. خب البته وقتی قیمت استاندارد 10 تومان باشد و غیراستاندارد 2 تومان باشد مطمئنا سازنده به سمت غیراستاندارد می‌رود! اینجاست که می‌گویم تنها نظارت مسئله نیست و باید ابزار کار داشته باشیم. مسئله دیگر در بحث ایمنی این است که ما ببینیم چه تعداد نیروی کار ماهر داریم؟ مطمئنا وقتی کارگر، بنا و نیروی کار کار بلد نباشند هر چقدر هم مهندس نظارت کند کار درست پیش نخواهد رفت. یکی از عمده‌ترین مشکلات همین نداشتن نیروی کار ماهر است. اخیرا یک آماری داده‌اند که 2 هزار نفر نیروی کار ماهر ساختمانی وجود دارد اما من می‌گویم اگر برویم به میدانی که این افراد صبح‌ها برای کار جمع می‌شوند خودمان می‌بینیم که از بین 200 نفر حتی یک نفر هم ‌کارت مهارت ندارد و مشخصا این افراد غیر ماهر در بازار کار می‌کنند.

کسی هم که کارت مهارت دارد برای کار ساختمانی این گواهی را نگرفته و برای مثال راننده‌ای است که به خاطر بیمه‌اش کارت مهارت گرفته است.

ما در ساختاری هستیم که با مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کند و مشکل ما در بحث آسانسور هم همین است. اولا قانونا این مسئله باید وظیفه سازمان نظام مهندسی باشد اما اداره استاندارد آن را انجام می‌دهد و ما اختیاری در مورد آن نداریم. در ثانی به نظر من در بحث ایمنی آسانسورها هم اداره استاندارد به تنهایی نمی‌تواند کاری کند چرا که وقتی مثلا گمرک بدون بررسی اجازه ورود هر نوع دستگاهی را می‌دهد اداره استاندارد چگونه خواهد توانست تمام قطعات آسانسور را که به کشور وارد شده، قطعه قطعه بررسی کند.

ایمنی نیازمند ساختاری است که همه اجزایش در کنار هم  درست کار کنند

یک مسئله‌ای که ما کمتر به آن پرداخت کرده‌ایم این است که اگر چه از یک طرف در کنترل و نظارت مشکلات ساختاری وجود دارد اما حداقل می‌توانیم به واسطه آگاه کردن مردم کاری کنیم که حداقل انتخاب‌های درست‌تر و امن‌تری انجام دهند. مثلا سازمان غذا و داروی بریتانیا که یکی از مهم‌ترین سازمان‌های نظارتی غذا و داروست تمرکز زیادی بر برنامه‌های آموزش حقوق مصرف‌کننده می‌گذارد.

آیا ما تاکنون در چنین مواردی فرهنگ‌سازی کرده‌ایم که خود مصرف‌کننده به سمت ایمنی حرکت کند؟

شما درست می‌گویید و متاسفانه در این مورد کاری نکرده‌ایم! واقعا در بعد فرهنگ سازی نه شهرداری، نه نظام مهندسی و ... به  آن صورت که باید کار نکرده‌اند اما اخیرا در نظام مهندسی به دنبال برداشتن یک گام در این مورد بوده‌ایم و آن هم این است که جز اولین استان‌هایی باشیم که بحث شناسنامه‌دار کردن ساختمان‌ها را پیش ببریم.

اما وقتی من به عنوان مصرف‌کننده اطلاعی از اینکه ساختمان می‌تواند و باید شناسنامه داشته باشد ندارم همین شناسنامه داشتن مگر می‌تواند تاثیری داشته باشد؟

*داشتن شناسنامه فنی برای ساختمان‌ها

مدتی پیش در مورد این مسئله همایشی برگزار کردیم و بحث ما در این همایش این بوده است که بتوانیم داشتن شناسنامه فنی برای ساختمان‌ها را الزامی کنیم. در واقع می‌خواهیم این بحث را به سویی ببریم که اگر شناسنامه فنی ساختمان موجود نباشد، ساختمان امکان خرید و فروش نداشته باشد. چند سال قبل هم در این مورد مهر قرمز را داشتیم و ساختمان‌های خلاف‌کار را مهر قرمز می‌زده‌ایم.

ما باید به سمتی برویم با مشخص کردن مشخصات ساختمان برای مردم و مصرف کننده مردم را به طرف انتخاب درست سوق دهیم.

برگردیم به بحث مناطق پر خطر. در حال حاضر ما در این شهر مناطق پر خطر و ممنوعه‌ای داریم که اصلا نباید بر روی آنها ساخت و ساز انجام می‌شد اما به هر حال این اتفاق افتاده است. مسئولان و یا شورای شهر برای آگاه کردن مردم نسبت به این مشکلات چه کاری کرده‌اند؟

ببینید من هم فکر می‌کنم وظیفه مسئول آگاه کردن مردم است و خودم هم سعی کرده‌ام که در صحبت‌هایم به این مسئله اشاره کنم. اما مسئله‌ای که در این مورد وجود دارد این است متاسفانه این ساخت و سازها در چارچوب قانون اتفاق افتاده و اگر مسئولی خیلی به این مسائل اشاره کند حتما طبعات اجتماعی و سیاسی خواهد داشت. به نظر من مسئول نمی‌تواند این را بگوید چون مسئول است. خود من به عنوان مسئول در مجموعه نظام مهندسی هیچ وقت نمی‌گویم که مسئول گذشته کار اشتباهی کرده است. از این جهت به نظر من در این جا متخصصان باید نقش پررنگ‌تری ایفا کند و مردم را آرام آرام به سمتی ببرند که مردم در این مناطق اسکان نیابند.

ببینید وقتی خود من در چند مصاحبه و گفت‌وگو به این مسائل اشاره کردم از شهرداری منطقه 5 به من گفتند که حرف‌های شما باعث شده که صدور پروانه‌های ما کاهش بیابد و خوب می‌دانید که همه می‌خواهند کار خودشان را انجام دهند.

رسانه‌ها حرف‌های تخصصی را پوشش نمی‌دهند اما کوچک‌ترین حاشیه‌ها را بزرگ می‌کنند

*خب شورای شهر برای آوردن و استفاده از نظر متخصصان چه کار کرده است؟

ببینید من به عنوان نماینده مردم در همه مباحث شهری سعی کرده‌ام در هر زمانی که امکانش بوده به این مسأله ورود کنم و حداقل در همایشی که سال گذشته برگزار کردیم هدف اصلی اطلاع رسانی به مردم بوده است. به عنوان متخصص هم سعی کرده‌ام همیشه در جلسات شورا که رسانه‌ها هم حضور دارند به این مسائل اشاره کنم تا حداقل یادآوری شود. در این مورد هم گاهی از رسانه‌ها گلایه‌مند شده‌ام که هیچ گاه حرف‌های تخصصی را پوشش نمی‌دهند اما کوچک‌ترین حاشیه‌ها را بزرگ می‌کنند.

به غیر از خود شخص شما آیا برای مثال کمیسیون عمران برنامه‌ای دارد که یک ارزیابی از شرایط امروز نسبت به گذشته در بحث زلزله و ایمنی داشته باشد؟

در دوره گذشته که رئیس کمیسیون عمران بودم همایشی را گفتم برگزار کردیم و برنامه این دوره هم این است که باز با همکاری نظام مهندسی این همایش را برگزار کنیم تا اطلاع‌رسانی مورد نظر شما صورت بگیرد تا در نهایت مردم خودشان انتخاب کنند که می‌خواهند در مناطق پر خطر زندگی کنند یا نه؟ این تنها چاره کار است وقتی نمی‌توانیم وضعیت را اصلاح کنیم، باید حداقل کاری کنیم که این مناطق توسعه نیابند و مطلوبیت‌شان را از دست ندهند. باور کنید شرایط به گونه‌ای است که ما دست و پا بسته آماده‌ایم، بمیریم.

یعنی شما هم از معتقدان به این جمله هستید که در زلزله‌های بزرگ و با ریشتر بالا در کشور ما خوشبخت کسی است که در همان لحظه اول بمیرد؟

در واقع همین طور است که شما می‌گویید؛ گاهی همین مردن در لحظات اولیه خوشبختی است چرا که ما در امتحاناتی که در زمینه وقوع زلزله پس داده‌ایم موفق نبوده‌ایم. مثلا همین زلزله ورزقان نشان داده‌ایم که هیچ مدیریت بحرانی وجود ندارد. عملا در لحظات و ساعات اولیه در حالی که هیچ اتفاقی هم نیفتاده بود همه تماس‌ها و ارتباطات قطع شد و وضعیت برای مدت‌ها آنگونه پیش رفت که دیدید.

* خبر فارسی
* گفت‌وگو از حنانه منشی